Általános műszaki problémák

[nyemi]

7 órája, tuskes írta:

Sziasztok!

Sajnos egyre inkább úgy néz ki, valami elbaxódott óttókámon. Holnap tankolok ismét tele, de ahogy az előzetes számításaim mutatják, ismét 8,3 liter/100Km. fog kijönni. Egyik pillanatról a másikra érzékelhető lett a többlet fogyasztás. Lambdaszonda 1 éves Bosch. Vízhőfok jeladó 1 hónapos. Fals levegőt tudtommal nem szív. Gyertyák ránézésre korrektek. Menet tulajdonságban változást nem tapasztalok. Friss vezérlés, szűrőkkel, egyebekkel, de nem köthető össze a fogyi növekedéssel, az időben jóval későbbi. Szinte ugyanúgy használom az autót mint korábban, ráadásul úgymond hidegek sincsenek, ami indokolná ezt. A jelenség már azelött mutatkozott, mielött a Daewoo befecsik bekerültek volna. Hibalámpa nincs. Kivillogtatva sincs hiba. 

Azt hiszem minden jelentős dolgot leírtam. Nálam megállt a tudomány. Esetleg valakinek ötlete? Vagy össze tudok valakivel futni, élő adatot nézni Op-Commal? Vagy nem tudom... Ez a fogyi nagyon sok!

Sziasztok, rég jártam erre .

Csak egy tipp:  a fojtószelep potenciométer, mert mint tudjuk az nem generál hibakódot.

Ha meg már csere akkor érdemes modernebbre váltan, érintkezés mentesre (mert ilyen is van):

 

Központihoz a  3302.3855-ös(https://www.vtnauto.com/ru/3302.html) ,  hengerenként injektoroshoz a 3102.3855-ös való(https://www.vtnauto.com/ru/3102.html).

Link---Link

Vagy esetleg pontosan  beállítani a feszültséget  közép értékekre(?)

Opel  Prüfanleitung :

Így aztán:
 min.: √0.3*1.06=0.564V (ez a mérvadó) a  max.:√4.2*4.8=4.49V fojtószelep nyitásnál az értékek. Természetesen közvetlenül  a  poti kivezetésein kell mérni ezeket  a feszültségeket (Kék-Barna).

Sokan azt mondják hogy nem érdemes ezzel vesződni. De olvastam olyan hozzászólást külföldi fórumokon,  hogy  a zavarvédelem miatt a középértékre kalibrálás hozza meg  sokszor a megoldás . 

 

[tuskes]

2 órája, nyemi írta:

Sziasztok, rég jártam erre .

Csak egy tipp:  a fojtószelep potenciométer, mert mint tudjuk az nem generál hibakódot.

Ha meg már csere akkor érdemes modernebbre váltan, érintkezés mentesre (mert ilyen is van):

 

Központihoz a  3302.3855-ös(https://www.vtnauto.com/ru/3302.html) ,  hengerenként injektoroshoz a 3102.3855-ös való(https://www.vtnauto.com/ru/3102.html).

Link---Link

Vagy esetleg pontosan  beállítani a feszültséget  közép értékekre(?)

Opel  Prüfanleitung :

Így aztán:
 min.: √0.3*1.06=0.564V (ez a mérvadó) a  max.:√4.2*4.8=4.49V fojtószelep nyitásnál az értékek. Természetesen közvetlenül  a  poti kivezetésein kell mérni ezeket  a feszültségeket (Kék-Barna).

Sokan azt mondják hogy nem érdemes ezzel vesződni. De olvastam olyan hozzászólást külföldi fórumokon,  hogy  a zavarvédelem miatt a középértékre kalibrálás hozza meg  sokszor a megoldás . 

 

Szia Nyemi!

Nagyon köszönöm az infót, bár nekem ez fele kínai, fele német.  Ehez én nem értek, hogy kalibrálás miegymás. Ha szükséges veszek egy potit ukrajnában, vagy itt hagyományosat, de a motor működésében nem érzek különbséget. Semmit. Nem vitázok, ehez nem értek, csak próbálok gondolkozni. 

[zotya975]

5 órája, nyemi írta:

Sziasztok, rég jártam erre .

Csak egy tipp:  a fojtószelep potenciométer, mert mint tudjuk az nem generál hibakódot.

Ha meg már csere akkor érdemes modernebbre váltan, érintkezés mentesre (mert ilyen is van):

 

 

Központihoz a  3302.3855-ös(https://www.vtnauto.com/ru/3302.html) ,  hengerenként injektoroshoz a 3102.3855-ös való(https://www.vtnauto.com/ru/3102.html).

Link---Link

Vagy esetleg pontosan  beállítani a feszültséget  közép értékekre(?)

Opel  Prüfanleitung :

 

Így aztán:
 min.: √0.3*1.06=0.564V (ez a mérvadó) a  max.:√4.2*4.8=4.49V fojtószelep nyitásnál az értékek. Természetesen közvetlenül  a  poti kivezetésein kell mérni ezeket  a feszültségeket (Kék-Barna).

Sokan azt mondják hogy nem érdemes ezzel vesződni. De olvastam olyan hozzászólást külföldi fórumokon,  hogy  a zavarvédelem miatt a középértékre kalibrálás hozza meg  sokszor a megoldás . 

 

Amikor átépítettem az NZ-t SE-re az első úton gyenge motorral és hibalámpával közlekedtem, kivillogtatva a potmétert dobta ki. ( 22 fojtószelep poti fesz túl alacsony) Kiderült hogy az SE-nél van egy közdarab a fojtószelep tengely és a poti között, azt valahol elhagytam így az autó vészprogrammal működött úgy ahogy. Amúgy egyszer valamiért mértem itt feszt:

 

[tuskes]

2 órája, zotya975 írta:

Amikor átépítettem az NZ-t SE-re az első úton gyenge motorral és hibalámpával közlekedtem, kivillogtatva a potmétert dobta ki. ( 22 fojtószelep poti fesz túl alacsony) Kiderült hogy az SE-nél van egy közdarab a fojtószelep tengely és a poti között, azt valahol elhagytam így az autó vészprogrammal működött úgy ahogy. Amúgy egyszer valamiért mértem itt feszt:

 

Nincs hibalámpám, és a potit sem szedtem szét. 11 000 Ft. a Bosch poti. Talánra nem veszek, pénzből élek. Látszólag semmi sem változott, valójában a háttérben mégis. 

[Tomi_bacsi]

Üdv mindenkinek! Hátha valaki tudna segíteni abban, hogy mi ez a cső, Astra F 1.4 X14NZ 60 LE? A mellette balra lévő cső is szakadt volt, azt már visszaraktam, de ez a vékony nem igazán tudom mi lehet. Előre is köszi ha valaki tudna segíteni.

 

http://www.kepfeltoltes.eu/view.php?filename=917IMG_20200211_155344_LI.jpg

 

[zotya975]

12 perce, tuskes írta:

Nincs hibalámpám, és a potit sem szedtem szét. 11 000 Ft. a Bosch poti. Talánra nem veszek, pénzből élek. Látszólag semmi sem változott, valójában a háttérben mégis. 

Próbáld meg hogy lehúzod a potiról a csatit ha tényleg az rossz elvileg nem lesz se javulás, se romlás, se hibalámpa. 

3 perce, Tomi_bacsi írta:

Üdv mindenkinek! Hátha valaki tudna segíteni abban, hogy mi ez a cső, Astra F 1.4 X14NZ 60 LE? A mellette balra lévő cső is szakadt volt, azt már visszaraktam, de ez a vékony nem igazán tudom mi lehet. Előre is köszi ha valaki tudna segíteni.

 

http://www.kepfeltoltes.eu/view.php?filename=917IMG_20200211_155344_LI.jpg

 

Ez a tankszellőztető rendszer része, a tűzfalnál van egy kerek műanyag biszbasz. Egy cső jön belőle az anyósoldali sárvédő alól ( ott van az aktívszén tartály) egy cső csatlakozik a fékrásegítő vákumcsövére, és ez a harmadik bekötés itt szívja el a motor a benzingőzt. Keress valami kis műanyag vagy gumi csövet amivel vissza tudod ide kötni. 

[Tomi_bacsi]

Köszönöm szépen a gyors segítséget, valahogy visszaműtöm. 

[tuskes]

8 órája, zotya975 írta:

Próbáld meg hogy lehúzod a potiról a csatit ha tényleg az rossz elvileg nem lesz se javulás, se romlás, se hibalámpa.

Próba megvolt. Lehúzott csatival, folyamatos hibalámpa. Így előrébb nem vagyunk.

Módosítva Február12, 2020 : tuskes

[nyemi]

12 órája, tuskes írta:

Próba megvolt. Lehúzott csatival, folyamatos hibalámpa. Így előrébb nem vagyunk.

 Így hiba határolni nem is lehet . Mert a  fojtószelep abban az esetben generál csak hibakódot,  ha a jelvezetéken (kék) és a test között  a feszültség 0,3Volt alá (lehúzott csatsalakozó) vagy 4,8Volt fölé (pld. vezeték rövid-zár) kerül. Olvasatom szerint  a fojtószelep poti-nak  három elkülönült érzékelési ciklusa van: Alapjárat(idle: 0,3V--1,06V)---részterhelés-(1,06V--4,2V)- és teljesen nyitott állapot(wot:4,2V--4,8V ) E  három  feszültség intervallum  közötti átmenet , nagyon fontos  üzem szempontjából. Ezért amit tehet az ember hogy megméri a feszültség emelkedést  (szigorúan a potinál a kék--barnán) úgy hogy a gázpedál nyomva (!)  figyeli a műszert . A lényeg  feszültség emelkedés folyamatos legyen, ne legyenek benne feszültség ugrások vagy hirtelen csökkenések,  és teljesen  be nyomot pedálnál elérjük a  4,2Voltnál nagyobb feszültséget. Avagy  egyáltalán elérjük e a WOT-ot  mert akár egy egyszerű bowden nyúlás miatt is létrejöhet  olyan állapot hogy ez kimarad. Van egy másik un. dinamikus tesztelési módszer is :aminél menet közben figyelik a feszültségeket a fojtószelep potenciométeren (oszcilloszkóppal) és fix gázpedál állásnál nem szabad a feszültségnek  a rezgések miatt , ±2% nagyobb mértékben változnia , 98 év előtti ECU-nál  0,2s(! ) utániaknál 0,8s  alatt (ez a fő módosítás a pld c14nz -c14se  ECU szoftverében az alapjárati felpörgések elkerülésére!).

[tuskes]

1 órával ezelőtt, nyemi írta:

 Így hiba határolni nem is lehet . Mert a  fojtószelep abban az esetben generál csak hibakódot,  ha a jelvezetéken (kék) és a test között  a feszültség 0,3Volt alá (lehúzott csatsalakozó) vagy 4,8Volt fölé (pld. vezeték rövid-zár) kerül. Olvasatom szerint  a fojtószelep poti-nak  három elkülönült érzékelési ciklusa van: Alapjárat(idle: 0,3V--1,06V)---részterhelés-(1,06V--4,2V)- és teljesen nyitott állapot(wot:4,2V--4,8V ) E  három  feszültség intervallum  közötti átmenet , nagyon fontos  üzem szempontjából. Ezért amit tehet az ember hogy megméri a feszültség emelkedést  (szigorúan a potinál a kék--barnán) úgy hogy a gázpedál nyomva (!)  figyeli a műszert . A lényeg  feszültség emelkedés folyamatos legyen, ne legyenek benne feszültség ugrások vagy hirtelen csökkenések,  és teljesen  be nyomot pedálnál elérjük a  4,2Voltnál nagyobb feszültséget. Avagy  egyáltalán elérjük e a WOT-ot  mert akár egy egyszerű bowden nyúlás miatt is létrejöhet  olyan állapot hogy ez kimarad. Van egy másik un. dinamikus tesztelési módszer is :aminél menet közben figyelik a feszültségeket a fojtószelep potenciométeren (oszcilloszkóppal) és fix gázpedál állásnál nem szabad a feszültségnek  a rezgések miatt , ±2% nagyobb mértékben változnia , 98 év előtti ECU-nál  0,2s(! ) utániaknál 0,8s  alatt (ez a fő módosítás a pld c14nz -c14se  ECU szoftverében az alapjárati felpörgések elkerülésére!).

Ne érts félre. Mielött elmegyek multimétert venni 12.000-ért, és elvégzek egy tanfolyamot a használatáról, érdekelne, okozhat-e egyik pillanatról a másikra, 1L/100 Km. többlet fogyasztást ha a poti nem éppen tökéletesen működik? Ezt őszintén kérdezem, NEM piszkálódásból!

[nyemi]

58 perce, tuskes írta:

Ne érts félre. Mielött elmegyek multimétert venni 12.000-ért, és elvégzek egy tanfolyamot a használatáról, érdekelne, okozhat-e egyik pillanatról a másikra, 1L/100 Km. többlet fogyasztást ha a poti nem éppen tökéletesen működik? Ezt őszintén kérdezem, NEM piszkálódásból!

Az biztos, hogy nem ő az első amit megnéznék :). Hanem elsőbbségi sorrendbe : Termosztát ---Levegő szűrő (vizes esetleg?)--  Fals levegő----λ szonda-- Akkumulátor töltöttség-- Gyertyák-- Kipufogó leömlő tömítés( ott se szív be esetleg levegőt)-  és még sokan mások.  Persze ezer egy oka lehet, ebben teljesen igazad van.

[tuskes]

8 perce, nyemi írta:

Az biztos, hogy nem ő az első amit megnéznék :). Hanem elsőbbségi sorrendbe : Termosztát ---Levegő szűrő (vizes esetleg?)--  Fals levegő----λ szonda-- Akkumulátor töltöttség-- Gyertyák-- Kipufogó leömlő tömítés( ott se szív be esetleg levegőt)-  és még sokan mások.  Persze ezer egy oka lehet, ebben teljesen igazad van.

Ezek mind átnézve. Kipuff leömlő tömítés is 1 hete lett cserélve. Termosztát Decemberben lett cserélve, komplett vezérléssel. Szonda 1 éves Bosch. Gyertyák rendben. Akku jól indít, hidegben is. stb... Műszakilag rendben tartom az autót, és inkább korábban cserélek alkatrészt mint szükséges lenne, így megelőzvén a bajt. Annyi viszont biztos, és ez most ugrott be, hogy a belső levegő keringetésnél "szuszog" a levegő. De ez korábban is megvolt. Elvileg csak fordítva tettem vissza a 2 gumicsövet. 

[tuskes]

Sziasztok!

Ma ismét megnéztem, hátha nem ellenőriztem rendesen legutóbb. Féktisztítóval körbefújkáltam a motorteret, semmi változás. Hibakódot is olvastam, semmi. Van minimális alapjárat ingadozásom, de igazából nem zavaró. Ez mellett viszont van egy fura hang is időnként. Az alapjárat ingadozás talán ezzel párhuzamos. Csináltam egy videót. Talán a videó legvégén hallható leginkább. Bár ez nem gondolom hogy magyarázat a 8,2 - 8,3 literes fogyasztásra, ez eddig is volt. Ezzel kapcsolatban továbbra sincs ötlete senkinek, hogy mit lenne még érdemes átnéznem? Vagy esetleg valaki tud segíteni abban hogy élő adatot olvassunk? Pesten belül, és vonzáskörzetében szívesen elautózok bárhová. 

https://videa.hu/videok/jarmuvek/fura-hang-es-alapjarat-whQU7QPZO0Q_g65WY 

Köszönöm!

[zotya975]

18 órája, tuskes írta:

Sziasztok!

Ma ismét megnéztem, hátha nem ellenőriztem rendesen legutóbb. Féktisztítóval körbefújkáltam a motorteret, semmi változás. Hibakódot is olvastam, semmi. Van minimális alapjárat ingadozásom, de igazából nem zavaró. Ez mellett viszont van egy fura hang is időnként. Az alapjárat ingadozás talán ezzel párhuzamos. Csináltam egy videót. Talán a videó legvégén hallható leginkább. Bár ez nem gondolom hogy magyarázat a 8,2 - 8,3 literes fogyasztásra, ez eddig is volt. Ezzel kapcsolatban továbbra sincs ötlete senkinek, hogy mit lenne még érdemes átnéznem? Vagy esetleg valaki tud segíteni abban hogy élő adatot olvassunk? Pesten belül, és vonzáskörzetében szívesen elautózok bárhová. 

https://videa.hu/videok/jarmuvek/fura-hang-es-alapjarat-whQU7QPZO0Q_g65WY 

Köszönöm!

Valamiért nem tudom megnézni a videót, pedig biztos le lehet játszani mert már 8-an látták. megpróbálom később. Van még pár csetresz a pincében olyan sok minden nincs, de atzt hiszem Map van még ha azt még nem próbáltad cserélni tudok postázni egyet. Meg azt hiszem injektoraim is vannak híddal együtt. 

[Garos]

Sziasztok! Van egy Opel F Astrám 1.6i C16Nz és olyan kérdésem lenne hogy amikor még teszek vele x- km-t felmelegszik üzemi hőmérségletre eddig minden ok de mikor oda érek ahova mentem le állítom, és mikor indulnék vissza akkor meg nem indul el csak teker de nem indul de ha a kábelt le veszem a gyújtotekercsről és úgy rá inditok szikrazik rendesen vissza rakom a kábelt rá inditok és pöcre be indul ezt miért csinálja köszönöm a segítséget előre is.

[tuskes]

23 órája, zotya975 írta:

Valamiért nem tudom megnézni a videót, pedig biztos le lehet játszani mert már 8-an látták. megpróbálom később. Van még pár csetresz a pincében olyan sok minden nincs, de atzt hiszem Map van még ha azt még nem próbáltad cserélni tudok postázni egyet. Meg azt hiszem injektoraim is vannak híddal együtt. 

1 db plusz map szenzorom van, azt előkaparom a pincéből. Mondjuk ez a minimális ingadozás zavar a legkevésbé. Továbbra is a fogyasztási gondomra keresem a megoldást. Illetve azért a videón hallható fura hang is érdekelne mitől van. De az lehet szerintem akár generátor csapágy is...

[kingblue]

38 perce, tuskes írta:

1 db plusz map szenzorom van, azt előkaparom a pincéből. Mondjuk ez a minimális ingadozás zavar a legkevésbé. Továbbra is a fogyasztási gondomra keresem a megoldást. Illetve azért a videón hallható fura hang is érdekelne mitől van. De az lehet szerintem akár generátor csapágy is...

Magasabb fogyasztást okozhat rossz lamdaszonda is.Generátor ékszíjat vedd le kézzel is megforgatva a generátort ha csapágyas megérzed.De ha beinditod igy akkor ha nem zörög akkor ő a hunyó.

[tuskes]

2 perce, kingblue írta:

Magasabb fogyasztást okozhat rossz lamdaszonda is.Generátor ékszíjat vedd le kézzel is megforgatva a generátort ha csapágyas megérzed.De ha beinditod igy akkor ha nem zörög akkor ő a hunyó.

Lambdaszonda nem régi, max 1,5 éves Bosch. Az nem lehet hibás. Generátorral max annyit tudok, hogy leszedem a szíjat, és kézzel megforgatom. Beindítás nem megy, mert van klíma-szervó is, és ahoz tartóbak bontás, és teljes szíj leszedés kellene. De kézzel áttekerem.

 

[Róóóbi]

54 perce, tuskes írta:

Lambdaszonda nem régi, max 1,5 éves Bosch. Az nem lehet hibás.

Sajnos de. Előfordult már a történelem során.

[tuskes]

21 órája, Róóóbi írta:

Sajnos de. Előfordult már a történelem során.

Na neeeeee. 18 pínz volt, nehogymár... Gépre kell dugni, más nincs. Csütörtök este találkozok egy ismerősömmel, teszünk egy hoszabb utat, és megnézzük mi szösz van...

Módosítva Február17, 2020 : tuskes

[Róóóbi]

4 órája, tuskes írta:

Na neeeeee. 18 pínz volt, nehogymár... Gépre kell dugni, más nincs. Csütörtök este találkozok egy ismerősömmel, teszünk egy hoszabb utat, és megnézzük mi szösz van...

Szkóppal amíg meg nem nézeted nem lehet rámondani, hogy biztosan nem rossz. Odaadnám ha a szomszédban lennék.

[tuskes]

1 órával ezelőtt, Róóóbi írta:

Szkóppal amíg meg nem nézeted nem lehet rámondani, hogy biztosan nem rossz. Odaadnám ha a szomszédban lennék.

Annyira ezt a témát nem vágom. Azzal gyújtást állítunk? Mondjuk nekem DIS kocka van. De lehet félrebeszélek, tényleg nem tudom mit lehet azzal csinálni.  

[zotya975]

2 órája, tuskes írta:

Annyira ezt a témát nem vágom. Azzal gyújtást állítunk? Mondjuk nekem DIS kocka van. De lehet félrebeszélek, tényleg nem tudom mit lehet azzal csinálni.  

Én sem szóval ezt kigugliztam: "A hagyományos, "Nernst"-szonda korrekt, szakszerű ellenőrzése (majdnem) kizárólag oszcilloszkóppal lehetséges. Vizsgáljuk a jelformát, a "csúcstól-csúcsig" feszültséget és a jelalak frekvenciáját."

De ha jól tudom neked is egyvezetékes fűtetlen szondád van ami hideg motornál nem működik ( pontosabban nem veszi figyelembe az ECU). Elvileg megvan még nekem is a pincében az NZ-é ha érdekel. De csak kölcsön tudom adni próbálni, mert az öcsémnek igértem, de neki csak később kell. Elpostázom, kipróbálod javul-e aztán visszaküldöd. Az eredeti GM szonda ez. 

[tuskes]

2 órája, zotya975 írta:

Én sem szóval ezt kigugliztam: "A hagyományos, "Nernst"-szonda korrekt, szakszerű ellenőrzése (majdnem) kizárólag oszcilloszkóppal lehetséges. Vizsgáljuk a jelformát, a "csúcstól-csúcsig" feszültséget és a jelalak frekvenciáját."

De ha jól tudom neked is egyvezetékes fűtetlen szondád van ami hideg motornál nem működik ( pontosabban nem veszi figyelembe az ECU). Elvileg megvan még nekem is a pincében az NZ-é ha érdekel. De csak kölcsön tudom adni próbálni, mert az öcsémnek igértem, de neki csak később kell. Elpostázom, kipróbálod javul-e aztán visszaküldöd. Az eredeti GM szonda ez. 

Köszönöm, rátaláltam a cikkre. Elolvastam, de kb. 98%-ban nem értem. Hiába, ebben nem akarok okoskodni, nem az én asztalom. Valóban 1 vezetékes szondám van. Azt gondoltam eddig, ha a szonda már nem működik jól, akkor a fogyi felmegy inkább 9-10 literre. Nálam a változás + 1 liter, tehát 8,2 - 8,3 ami mondjuk a pénztárcámnak már számít, nem mintha a 7,1 - 7,2 jónak tűnne, de átépítés elött sem volt alacsonyabb 6,7 - 6,8 liternél. Vízhőfok jeladó új, tehát nem vetem el a dolgot, miszerint a szonda nem működik megfelelően. Hozzáteszem, hogy a gyeryák egyátalán nem kokszosak-feketék, inkább hajlanak a szép barnához. Benzinszagot nem érzek a motortérben, és igazán a kipuffnál sem figyeltem fel rá, hogy benzines szagú lenne. Hálásan köszönöm a felajánlást. Csütörtök este mérünk Op-commal, azért az is ad egy támpontot gondolom. Ha gyanús, akkor köszönettel elfogadom a felajánlást egy próbára. De akár ECU hiba is  tud ilyesmit produkálni. De ennyire nem akarok belemenni ebbe a vonalba.

[zotya975]

9 órája, tuskes írta:

Köszönöm, rátaláltam a cikkre. Elolvastam, de kb. 98%-ban nem értem. Hiába, ebben nem akarok okoskodni, nem az én asztalom. Valóban 1 vezetékes szondám van. Azt gondoltam eddig, ha a szonda már nem működik jól, akkor a fogyi felmegy inkább 9-10 literre. Nálam a változás + 1 liter, tehát 8,2 - 8,3 ami mondjuk a pénztárcámnak már számít, nem mintha a 7,1 - 7,2 jónak tűnne, de átépítés elött sem volt alacsonyabb 6,7 - 6,8 liternél. Vízhőfok jeladó új, tehát nem vetem el a dolgot, miszerint a szonda nem működik megfelelően. Hozzáteszem, hogy a gyeryák egyátalán nem kokszosak-feketék, inkább hajlanak a szép barnához. Benzinszagot nem érzek a motortérben, és igazán a kipuffnál sem figyeltem fel rá, hogy benzines szagú lenne. Hálásan köszönöm a felajánlást. Csütörtök este mérünk Op-commal, azért az is ad egy támpontot gondolom. Ha gyanús, akkor köszönettel elfogadom a felajánlást egy próbára. De akár ECU hiba is  tud ilyesmit produkálni. De ennyire nem akarok belemenni ebbe a vonalba.

Nekem sohasem volt alacsony fagyasztásom, az NZ-vel sem álltam meg 7-8 liter alatt városban utána az SE-vel elvileg kevesebbet kellett volna ennie, de ennek meg toltam így ezért evett többet. A Zafirát sem tudtam még 9 liter alá vinni rövidtávon. Nekem mindíg inkább fehérek voltak a gyertyák.