Általános műszaki problémák!

[Stofl]

4 perce, freddy_ írta:

Köszönöm. Értem, amit írsz és el tudom képzelni, hogy peremesre kopott. De lehet ez az oka, hogy még egy tizedet sem mozdul a dob? A kerékcsavarok furatán át nekem úgy tűnik totálisan össze van gyógyulva az aggyal. Minden egyes kocogtatás után súrlódó hangja volt (először fékpor is hullott ki alul), ami 5-10 körbefordulás után elmúlt. Felkavartam a fékport és koszt benne rendesen. Plusz belehullott a fémpor az elnyalt csavarból. Ha rajtahagyom és így megyek vele durván 600-800 km-t, amíg eljut a szerelőig, lehet abból baj a fék szempontjából? A munkahenger be tudja dolhozni a fémport?

Ha mégis le akarnám venni a dobot, az utánállító lemez a kéziféknél van?

A kerékcsavar furataiba nyúlva megsérülhet a felfekvő felület. Ha ennyire összegyógyult, más kíméletes mód nincs a levételre?

Köszönöm előre is.

Kéziféknél nem kell állítani semmit. A dobon belül van amit írok, és a kerékcsavar lyukon bevilágítva láthatod. Keresek képet....
http://www.kepfeltoltes.eu/view.php?filename=663IMG_20181020_092024.jpg
A munkahenger a tetején van. Ott nyomja szét kétirányba a pofákat. Extrém esetben max a porvédőkben tehet kárt, de ha ennyire gatya az egész, tényleg ne használd.
Áztasd meg pl wd40-el a kerékagy és dob felfekvő részét. majd kocogtasd lefelé a dobot. Ha elvált a kerékagytól néhány mm-t, azután jöhet amit írtam, a betétek összébb tekerése, hogy lejöjjön. Elékpzelhető, hogy cserélheted is a betéteket, dobot, rugó készletet, ha régi a cucc. Viszont ekkor már érdemes lenne szerelőre bízni, ha nem vagy benne biztos. De persze nem olyanra mint a gumis volt....

[medve75]

Sziasztok.Mai nap szervizkulcsot dobott a gép,1614 ha jól olvastam ki a villogásokat .Mi ez?

nekem nem mond semmit :LOSS OF RIM SERIAL DATA. sorozatos adatvesztés?segítsetek léci!

[L.Fazakas]

14 órája, Stofl írta:

Nem szedtél még szét soha féket, kerékagyat, ha ilyeneket írsz. Inkább ne!!!! A gumis már megszivatta, ha most lehúzza a dobot lehúzóval komplett hátsó féket is széttöri.

Azért egy jó párat már szétszedtem!
Cseréltem én Skodán kézifék-köteleket, leszedtem más Skodán (flex-szel) villáskulccsal szétkent keréktartó anyákat (ráadásul az utcán!), javítottam VW1310-es "bogár" első-hátsó fékjeit (annál az első fékek már tárcsák!), és cseréltem hátsó fékbetéteket Suzuki Swift 1300GLS-ben. Továbbá - tisztítottam - de nem is egyszer - Opel Astra hátsó fékdobokat.

Talán csak tudom, hogy mi a fékdob, és mi a hátsó kerékagy között a gépészeti különbség!
A dobfékek munkahengerei és a kézifékes behúzókarok többnyire a féklapon vannak, s az egész a hátsó kerék-agyra szerelten! Mert arra van ám felszerelve a cucc.
A fékdob egy önálló "súlyos" futóművi részegység (valójában az forog!), közepén a tengelyfurattal, a 4 keréktartó csavar lyukával s az egyetlen torx tartócsavarocska kis lyukával!

[tgabika76]

13 órája, medve75 írta:

Sziasztok.Mai nap szervizkulcsot dobott a gép,1614 ha jól olvastam ki a villogásokat .Mi ez?

nekem nem mond semmit :LOSS OF RIM SERIAL DATA. sorozatos adatvesztés?segítsetek léci!

Immobilizer hibás jel. Nem ismerte fel a kulcsot valamikor a múltban. Ha amúgy elindul az autó, akkor ne törődj vele, csak tárolt hibakód, de nem aktív. Az immonak kell egy kis idő amíg felismeri a kulcsot, miután bedugod a gyújtáskapcsolóba, várj vele 1-2 másodpercet gyújtáson mielőtt tovább forgatod. 

[medve75]

Köszi.Közben visszakerestem itt ,azért beraktam a pótkulcsot is.Galibát nem okoz csak hát az ördög nem alszik.

[Jakshee]

Sziasztok,

a Z16XE motorkódú autóm vezérlés oldalán csepeg az olaj. Mivel a vezérlés környéken minden olajos lett (gondolom a fogaskerék szétszórja), feltehetően a főtengely szimering lehet a ludas . Már a második nevesebb (Elring, Reinz) szimering lett cserélve, de még mindig csepeg. Esetleg lehet, hogy az olajpumpánál folyik le, és csapja szét a fogaskerék az olajat? Vagy valami kinyomja a szimeringet? Esetleg gyárit kéne beletenni?

Előre is köszönöm.

[zotya975]

1 órával ezelőtt, Jakshee írta:

Sziasztok,

a Z16XE motorkódú autóm vezérlés oldalán csepeg az olaj. Mivel a vezérlés környéken minden olajos lett (gondolom a fogaskerék szétszórja), feltehetően a főtengely szimering lehet a ludas . Már a második nevesebb (Elring, Reinz) szimering lett cserélve, de még mindig csepeg. Esetleg lehet, hogy az olajpumpánál folyik le, és csapja szét a fogaskerék az olajat? Vagy valami kinyomja a szimeringet? Esetleg gyárit kéne beletenni?

Előre is köszönöm.

Neked nincs a szelepfedélben kartergáz szelep? Ha az meghibásodik és megnövekedik a nyomás akkor is kinyomhatja az olajat ahol éppen tudja. 

[Jakshee]

1 órával ezelőtt, zotya975 írta:

Neked nincs a szelepfedélben kartergáz szelep? Ha az meghibásodik és megnövekedik a nyomás akkor is kinyomhatja az olajat ahol éppen tudja. 

Úgy tudom, hogy csak XEP motoroknál van membrán, de valaki javítson ki ha tévedek.

Az alábbi képen a szelepfedélhez milyen csövek csatlakoznak?

 

Módosítva Június3, 2019 : Jakshee

[zotya975]

1 órával ezelőtt, Jakshee írta:

Úgy tudom, hogy csak XEP motoroknál van membrán, de valaki javítson ki ha tévedek.

Az alábbi képen a szelepfedélhez milyen csövek csatlakoznak?

 

 

A kartergáz elvezetés csövei. 

[Jakshee]

20 perce, zotya975 írta:

A kartergáz elvezetés csövei. 

Akkor mindenképp átnézem, és kitakarítom az összeset. Esetleg tudom valahogy ellenőrizni, hogy magas a kartergáz nyomása a főtengelynél?

[freddy_]

On ‎2019‎.‎05‎.‎31‎. at 18:44, Stofl írta:

Kéziféknél nem kell állítani semmit. A dobon belül van amit írok, és a kerékcsavar lyukon bevilágítva láthatod. Keresek képet....
http://www.kepfeltoltes.eu/view.php?filename=663IMG_20181020_092024.jpg
A munkahenger a tetején van. Ott nyomja szét kétirányba a pofákat. Extrém esetben max a porvédőkben tehet kárt, de ha ennyire gatya az egész, tényleg ne használd.
Áztasd meg pl wd40-el a kerékagy és dob felfekvő részét. majd kocogtasd lefelé a dobot. Ha elvált a kerékagytól néhány mm-t, azután jöhet amit írtam, a betétek összébb tekerése, hogy lejöjjön. Elékpzelhető, hogy cserélheted is a betéteket, dobot, rugó készletet, ha régi a cucc. Viszont ekkor már érdemes lenne szerelőre bízni, ha nem vagy benne biztos. De persze nem olyanra mint a gumis volt....

Nagyon köszönöm a leírást! Sajnos a fékdob levételére (megfelelő helyen, nyugodt körülmények között) nem maradt idő. A lakóhelyemen szerelésre nem igazán van lehetőség, ezért a fékdob levételét szerelőre bízom. Addig is kellene műszaki, hogy az autóval a szerelőig közlekedni lehessen. Három kerékcsavarral nem fog átmenni műszakin. Az agyban a menet külső 35-40%-a sérült. A sérült részeket eltávolítva valószínűleg tartása nem sok lesz, de a csavar megállna benne és nem lenne feltűnő. Próbáljak meg egy új csavart ki-be tekerni, amíg a sérült részen át lehet forgatni vagy mindenképpen menetvágóval kellene átmenni rajta? Ha átmegyek rajta egy menetvágóval (úgy forgatva az agyat, hogy fék alkatrészek ne essenek a lyuk mögé), a dobba esetlegesen behulló kis fémtörmelék nagy kárt nem tehet a fékben, vagy tévedek?

[zotya975]

1 órával ezelőtt, Jakshee írta:

Akkor mindenképp átnézem, és kitakarítom az összeset. Esetleg tudom valahogy ellenőrizni, hogy magas a kartergáz nyomása a főtengelynél?

Nem hiszem hogy ezt otthon mérni lehetne. Amúgy sincs megadva érték hogy mennyinek kellene lennie, hiszen motoronként változik. ha van szelep ( nem tudom biztosan hogy neked van) és meghibásodik, akkor az egyik véglet hogy viszi magával az olajat, a másik meg hogy egyáltalán nem tud távozni a nyomás, és másfelé tört utat magának. Ez a másfelé ugye lehet főtengely-vezérmű tengely szimering, egyéb tömítések. Én most ugyanezzel a hibával küzdök, összerakás óta a második veztengely szimering van benne, és nyomja ki mellette az olajat. Legutóbb már az olajbetöltő sapka alatt is láttam folyást, pedig ott is új a tömítés. Nem igazán találom hogy mi az oka. 

[alibi]

On 2009. 01. 30. at 9:42, Jámbi írta:

Halihó!

 

Előszöris köszi a sok választ!!!

Rögtön lenne is pár visszakárdésem rájuk mivel nemigen szoktam szerelgetni a szekeret:

 

Honnan tudom kideríteni, hogy TRW1-es, vagy TRW2-es???

(Club felszereltségű vagy mi, ezzel összefüggésben van?)

 

12V-os 74Ah-ás mammut aksim van, ha megmérem, mennyinek kéne lennie a normálisnak indítás előtt, közben és utaána???

(Az erősítő miatt kell ekkora, de volt, hogy be sem kapcsoltam 1 hónapig a muzsikát, de akkor sem volt jó és az aksit is megpróbáltam feltölteni és a savszint is jó benne)

 

"A töltés jelző lámpa a műszeregységben működik rendesen?"

Ez hol találom?

 

"A szervókormány vezérlő egység hibatárolóját ki kellene olvasni."

 

Elvittem diagnosztikára a gépet és azt mondta, hogy nincs benne szervó... (Pedig van és az esetek 60%-ában működik is :D

 

Vagy ez a hibatároló egészen más?

 

Szóval ha elmegy a főnök kapom is elő a multimétert :lol:

Valakinek sikerült már megtudni hogy mi is okozza ezt a szervo gondot? Hogy egyik pillanatba megy, utána nem, utánna megint!? 

[Stofl]

5 órája, freddy_ írta:

Nagyon köszönöm a leírást! Sajnos a fékdob levételére (megfelelő helyen, nyugodt körülmények között) nem maradt idő. A lakóhelyemen szerelésre nem igazán van lehetőség, ezért a fékdob levételét szerelőre bízom. Addig is kellene műszaki, hogy az autóval a szerelőig közlekedni lehessen. Három kerékcsavarral nem fog átmenni műszakin. Az agyban a menet külső 35-40%-a sérült. A sérült részeket eltávolítva valószínűleg tartása nem sok lesz, de a csavar megállna benne és nem lenne feltűnő. Próbáljak meg egy új csavart ki-be tekerni, amíg a sérült részen át lehet forgatni vagy mindenképpen menetvágóval kellene átmenni rajta? Ha átmegyek rajta egy menetvágóval (úgy forgatva az agyat, hogy fék alkatrészek ne essenek a lyuk mögé), a dobba esetlegesen behulló kis fémtörmelék nagy kárt nem tehet a fékben, vagy tévedek?

Egyértelműen kerékagy csere. Fél menettel én nem hagynám meg. Csavarral is csak tovább roncsolnád, menetvágó kellene, h ideiglenesen berakj egy csavart oda. Ha már lent van a dob, akkor mindjárt lehetne cserélni az agyat is, és a féken is el lehetne gondolkodni, attól függ mekkora a perem. Azt viszont párban kell. (Pofák, dobok, rugók) Fék leszedése után a kerékagy már csak 4 csavar. Ha már a szerelő úgy is felemeli és neki áll, bízd rá, csak vállaljon rá garanciát. 

[tibcso626]

9 hours ago, Jakshee said:

Úgy tudom, hogy csak XEP motoroknál van membrán, de valaki javítson ki ha tévedek.

Az alábbi képen a szelepfedélhez milyen csövek csatlakoznak?

 

Van még egy kartercső oldalt. (Igen az a vastag)  Azt is nézd meg általában abba van a trutyi :D 

[tibcso626]

Sziasztok! X16XEL olajfolyás problémám van.... Nemrég vettem az autót. Vásárlás után azonnal vezérlés lett cserélve + minden szimering cserélve és mégis folyik az olaj!!!

De csak akkor folyik ha pályán megyek vele 90km/ó fölött! Városban 50-60-al semmi gond nem volt. Érti ezt valaki????

Kartercsöveket megnéztem nincs bennük semmilyen trutyi. A vezérlés felől folyik az biztos.

Milyen opciók lehetnek még? Nagy szükségem lenne egy kis segítségre! 

Léteztet,hogy az olajpumpa tömítés enged vagy esetleg az olajteknő?

X16XEL-ben nincs kartergáz szelep ugye?

 

 

[freddy_]

1 órával ezelőtt, Stofl írta:

Egyértelműen kerékagy csere. Fél menettel én nem hagynám meg. Csavarral is csak tovább roncsolnád, menetvágó kellene, h ideiglenesen berakj egy csavart oda. Ha már lent van a dob, akkor mindjárt lehetne cserélni az agyat is, és a féken is el lehetne gondolkodni, attól függ mekkora a perem. Azt viszont párban kell. (Pofák, dobok, rugók) Fék leszedése után a kerékagy már csak 4 csavar. Ha már a szerelő úgy is felemeli és neki áll, bízd rá, csak vállaljon rá garanciát. 

Nem írtam, mert nem tartozik ide: a szerelőhöz (külföldre, Magyarországra) nem mehetek át lejárt műszakival (belföldön még türelmi időben vagyok). Műszakin csak azt nézik meg, hogy van-e csavar vagy nincs. Veszek egy menetfúrót, de szerintem a kereket sem fogom levenni. A dob levételére (miután a kocogtatás minden formáját kipróbáltam) csak egyetlen megoldást látok: a kerékcsavaroknak meghagyott nyílásnál kellene ügyködni. Roncsolás nélkül szerintem nem menne. Inkább a szerelőre hagyom.

Néhány utángyártott agy - mások tapasztalatából kiindulva - még tized vagy századannyit sem bír, mint a gyári bontott (vagy ami most éppen rajta van). 105 ezerért nem akarok gyári agyat venni. Felmerült egy alternatív megoldás: Helicoil és társai. Elvileg erősebb lesz a menet, mint az eredeti. Annyira szerintem nincs elszúrva a menet, simán javítható lenne. Egyben nem vagyok biztos, hogy kézi fúrógéppel a helyén átfúrható-e (a Helicoil-hez adott fúróval), ami csak a belekapásnál veszélyes, utána vezeti a furat a fúrószárat. Vagy le kell venni az agyat és jobb oszlopos fúrógépen kifúrni. Ha a szerelő nem vállalja úgy, akkor elhozom az agyat, mert szerintem javítható.

Módosítva Június3, 2019 : freddy_

[Stofl]

2 órája, freddy_ írta:

Nem írtam, mert nem tartozik ide: a szerelőhöz (külföldre, Magyarországra) nem mehetek át lejárt műszakival (belföldön még türelmi időben vagyok). Műszakin csak azt nézik meg, hogy van-e csavar vagy nincs. Veszek egy menetfúrót, de szerintem a kereket sem fogom levenni. A dob levételére (miután a kocogtatás minden formáját kipróbáltam) csak egyetlen megoldást látok: a kerékcsavaroknak meghagyott nyílásnál kellene ügyködni. Roncsolás nélkül szerintem nem menne. Inkább a szerelőre hagyom.

Néhány utángyártott agy - mások tapasztalatából kiindulva - még tized vagy századannyit sem bír, mint a gyári bontott (vagy ami most éppen rajta van). 105 ezerért nem akarok gyári agyat venni. Felmerült egy alternatív megoldás: Helicoil és társai. Elvileg erősebb lesz a menet, mint az eredeti. Annyira szerintem nincs elszúrva a menet, simán javítható lenne. Egyben nem vagyok biztos, hogy kézi fúrógéppel a helyén átfúrható-e (a Helicoil-hez adott fúróval), ami csak a belekapásnál veszélyes, utána vezeti a furat a fúrószárat. Vagy le kell venni az agyat és jobb oszlopos fúrógépen kifúrni. Ha a szerelő nem vállalja úgy, akkor elhozom az agyat, mert szerintem javítható.

Hajrá! Remélem végére érsz ennek!

[L.Fazakas]

On 2019. 05. 31. at 17:17, Stofl írta:

"Nem szedtél még szét soha féket, kerékagyat"

Bocsánatodat kell kérnem, de tényleg IGAZAD VAN!   Annyiféle féket (és fékmegoldást) szétszedtem majd pucoltam ki, hogy teljesen összekeveredett bennem.
Való igaz, hogy az Opel Astrán a hátsó fékdobot csupán a kis torx csavar (no meg a belehajtott 4 kerékcsavar) tartja. Ha már le van szedve, alatta van az a "kereszt alakúnak" mondható tengelyen futó hátsó kerék-agy, amelyben a kerékcsavarok befogadó menetei vannak!
És ha benne a menet szar lett, akkor AZT VALÓBAN KI KELL cserélni.
Lehetséges megoldás-ként felvetül persze a megfelelő menetfúróval "utánvágni", de én abban nem igazán bíznék!
Sőőt - kissé "Mekk Elekes megoldásként" elmegy még a hegesztőanyaggal való kitöltése, majd újrafúrása, menetelése (de olyankor hőkezelés miatt simán kilágyulhat az egész)
         - vagy egy nagyobb lyukkal való felfúrása, majd "perselyezése",
de én egyiket sem igazán ajánlom. (valaha a Zaporozsec hengerfejeknél mindez a gyertyafurattal megcsinálva még elment)

A fék (és fékdob) bizony jármű BIZTONSÁGI elem, mint ahogyan a futóművek és a kerekek rögzítése szintén.

[Vardar]

On 2019. 06. 03. at 9:37, Jakshee írta:

Úgy tudom, hogy csak XEP motoroknál van membrán, de valaki javítson ki ha tévedek.

Az alábbi képen a szelepfedélhez milyen csövek csatlakoznak? 

 

Ha ez segít, ezek vannak összesen neked:

https://opel.7zap.com/hu/car/t98/e/7/14-0/#3

[BoMa]

Sziasztok!

Kezd erőtlen lenni a motor, pillangó szelepet nem rég pucoltam, de a karter csöveket nem, mert nem igazán tudom melyik csövet kell/érdemes. Az előző hsz-ben lévő robbantott ábrán szám szerint kaphatok egy kis tanácsot hogy melyik csöveket szedjem le és pucoljam ki? Vegyesen van használva a Z14XE motorkódú autóm, 2/3 városi rövidtávok és 1/3 autópálya 100-110-es tempóval. 

Van egy P0104-es hibakódom is, ami valami MAF szenzor hibát jelez. Nem tudom ennek lehet-e köze ahhoz, hogy a motor érzésre mintha gyengébb lenne.

[Stofl]

14 órája, L.Fazakas írta:

Bocsánatodat kell kérnem, de tényleg IGAZAD VAN!   Annyiféle féket (és fékmegoldást) szétszedtem majd pucoltam ki, hogy teljesen összekeveredett bennem.
Való igaz, hogy az Opel Astrán a hátsó fékdobot csupán a kis torx csavar (no meg a belehajtott 4 kerékcsavar) tartja. Ha már le van szedve, alatta van az a "kereszt alakúnak" mondható tengelyen futó hátsó kerék-agy, amelyben a kerékcsavarok befogadó menetei vannak!
És ha benne a menet szar lett, akkor AZT VALÓBAN KI KELL cserélni.
Lehetséges megoldás-ként felvetül persze a megfelelő menetfúróval "utánvágni", de én abban nem igazán bíznék!
Sőőt - kissé "Mekk Elekes megoldásként" elmegy még a hegesztőanyaggal való kitöltése, majd újrafúrása, menetelése (de olyankor hőkezelés miatt simán kilágyulhat az egész)
         - vagy egy nagyobb lyukkal való felfúrása, majd "perselyezése",
de én egyiket sem igazán ajánlom. (valaha a Zaporozsec hengerfejeknél mindez a gyertyafurattal megcsinálva még elment)

A fék (és fékdob) bizony jármű BIZTONSÁGI elem, mint ahogyan a futóművek és a kerekek rögzítése szintén.

Ok-ok, semmi gond! Csak tisztázni kellet, mivel ahogyan írtad is, a fék és futómű biztonsági elem. Remélem a márka társ végére ér enne a rollernek ami felni szépítéssel indult.....

[freddy_]

17 órája, L.Fazakas írta:

És ha benne a menet szar lett, akkor AZT VALÓBAN KI KELL cserélni.
Lehetséges megoldás-ként felvetül persze a megfelelő menetfúróval "utánvágni", de én abban nem igazán bíznék!
Sőőt - kissé "Mekk Elekes megoldásként" elmegy még a hegesztőanyaggal való kitöltése, majd újrafúrása, menetelése (de olyankor hőkezelés miatt simán kilágyulhat az egész)
         - vagy egy nagyobb lyukkal való felfúrása, majd "perselyezése",
de én egyiket sem igazán ajánlom. (valaha a Zaporozsec hengerfejeknél mindez a gyertyafurattal megcsinálva még elment)

Menetfúrót csak azért szeretnék áttekerni az eredeti meneten, hogy leszedje a sorját és a műszaki vizsgára (látszatra) bele lehessen tekerni egy csavart. A menet több, mint 50%-a ép, ami arra elég, hogy a csavar megálljon benne. Utána egyből megy a szerelőhöz (fordítva nem megy, műszaki nélkül nem tudok vele országhatáron át a szerelőig közlekedni).

Menetjavításra szakszerű megoldás lehet a Helicoil (vagy más gyártó termékeként Baercoil és egyéb neveken is kapható hasonló). Egyszer használtam alumíniumban. Nem autón, de terhelésnek és folyamatos rázkódásnak kitett helyen. Minimum egyenértékű lett az eredmény a gyárival. Gyertyamenetre és alumínium alkatrészre bátran merem ajánlani és szerintem a kerékagyhoz is megoldás lenne.

[L.Fazakas]

6 órája, freddy_ írta:

Gyertyamenetre és alumínium alkatrészre bátran merem ajánlani és szerintem a kerékagyhoz is megoldás lenne.

Ez szinte csaknem olyan megoldás lehet, mint a már általam megemlített "felperselyezés".

Módosítva Június5, 2019 : L.Fazakas

[freddy_]

13 órája, L.Fazakas írta:

Ez szinte csaknem olyan megoldás lehet, mint a már általam megemlített "felperselyezés".

Ha ilyesmire (link) gondolsz,

ennek elég sok hátránya van. A perem kötelező (anélkül kitekeredne a persely a menetből), az nem mindenhol fér el, a legtöbb helyen egyenesen ellehetetleníti a használatát. Például: ha ez egy gyertyamenet javításra lenne használva, akkor a gyertyát megemelné. A kerékagy és fékdob közé nem kerülhet a perem, az agy belsejében valószínűleg a fékalkatrészek miatt nem férne el. A másik próbéma vele, hogy az eredeti menetet nagy mértékben ki kell tágítani, mert magának a perselynek anyagvastagságának kell lennie. Ha a munkadarabban az eredeti menet körül nincs elég anyag a furat ilyen mértékű tágítására, akkor nem használható, mert meggyengítené az eredeti alkatrészt. Ha mégis mindezek ellenére elférne, akkor két-két felület (menet) között lépnek fel erőhatások, illetve a perem és a munkadarab között.

Amit ajánlottam (Helicoil, Baercoil, stb), tulajdonképpen egy persely, de nem lóg ki egyik irányban sem, teljesen a menetbe ül. Emiatt mindenhol elfér. Rugalmas anyag, belekapaszkodni látszik a menetbe és nem mozdul el onnan. A furat minimális tágítását igényli, mivel maga az anyag vastagsága is minimális (spirálrugó szerű).

Módosítva Június5, 2019 : freddy_